Den skotske nettsida Conters redaksjonsmedlem Chris Bambery har intervjua den tyske sosiologen Wolfgang Streeck, lagt ut 5. oktober i år. Wolfgang Streeck er direktør emeritus ved Max-Planck-Instituttet for samfunnsforskning i Köln. Han er forfatter av en rekke bøker. Ingen av Streecks bøker er oversatt til norsk. Streecks artikkel «De fortrengtes tilbakekomst som begynnelsen på slutten til den nyliberale kapitalismen» er oversatt og trykt i Vardøger nr 38. Boka « Zwischen Globalismus und Demokratie» (Mellom globalisme og demokrati) er omtalt her.
I dette intervjuet spør Chris Bambery Wolfgang Streeck om Tysklands økonomi, innenrikspolitiske situasjon og utenrikspolitikk.
Intervjuet er tillatt gjengitt på Politikus av Conter, og oversatt til norsk av Politikus.

Tyskland – Europas skadde nav

Chris Bambery:
The Economist har betegnet Tyskland som «Europas sjuke mann». Hvordan reagerer du på det utsagnet?
Wolfgang Streeck:
Det har de alltid sagt, omtrent hvert tiende år sia begynnelsen av 1980-tallet. Bortsett fra dette er det mange sjuke menn og kvinner i Europa for tida, for eksempel i Frankrike og Italia. Og for ikke å glemme Storbritannia som kanskje ikke lenger tilhører «Europa».

Chris Bambery:
En mer nøktern analyse kommer fra Wolfgang Münchau, som hevder at de store strukturelle sjokka i dag er geopolitiske og teknologiske. Han peker på den tyske bilindustrien som har gått glipp av overgangen til elbiler, på tapet av billig russisk energi og tapet av det kinesiske markedet for tysk eksport. Hvor nøyaktig tror du en slik analyse er?
Wolfgang Streeck:
I det store og hele, nøyaktig, ja. Den forutsetter selvfølgelig at den siste tidas utvikling utvikler seg i lineære trender. Men noen ganger kommer det overraskelser. Ting skjer, og historia er rik på forskjellige hendelser. Det er uansett ikke bare land som er i krise, men kapitalismen generelt. Husker du «sekulær stagnasjon»? Den tar ulike former på ulike steder, men i utgangspunktet er ingen skånet. Hvorfor er Storbritannia i så elendig forfatning sjøl om landet ikke har noen bilindustri (lenger), aldri har kjøpt russisk gass og aldri har eksportert noe som er verdt til Kina?

Chris Bambery:
Her er det fortsatt slik at folk ser på Tyskland som en økonomi med høye lønninger og høy kompetanse, i motsetning til Storbritannia. Men for to tiår sia innførte den sosialdemokratiske forbundskansleren Gerhard Schröder Agenda 2010, som gikk ut på å senke lønningene og øke eksporten. Hva er din vurdering av denne politikken?
Wolfgang Streeck:
Agenda 2010 er sterkt overvurdert. Altfor mange trodde på Schröders selvrosende propaganda. Mye viktigere for det tyske oppsvinget var den europeiske monetære unionen (ØMU) og fagforeningenes lønnsmoderasjon, som ga tysk industri en lav valutakurs kombinert med stagnerende lønnskostnader. I bunn og grunn var Agenda en finanspolitisk manøver for å overholde gjeldsgrensene i ØMU.

Chris Bambery:
Tyskland er ikke akkurat det landet der «melk og honning» flyter i disse dager. Fattigdommen er en realitet, og infrastrukturen bærer preg av åra med innstramninger. Stemmer det?
Wolfgang Streeck:
Ja, det stemmer. Men det gjelder som sagt ikke bare Tyskland. Gratis matutdeling har dukket opp overalt, ikke minst i Storbritannia.

Chris Bambery:
Tyskland står overfor store økninger i statsutgiftene, ikke minst på grunn av økte våpenutgifter som følge av krigen i Ukraina. Hvis krigen noen gang tar slutt, er det ikke amerikanerne, men Tyskland og EU-statene som må betale for gjenoppbygginga av landet. Alt dette skjer samtidig som EU er i ferd med å innføre økte skatteinnbetalinger. Det lover ikke godt for framtida, gjør det vel?
Wolfgang Streeck:
Nei, det gjør ikke det. Vi får se hva europeerne gjør. Vi veit ikke. De veit det ikke de heller. Gjenoppbygge Ukraina, øke militærutgiftene til mer enn to prosent av BNP, betale for en aldrende befolkning, reparere en råtten infrastruktur, skape insentiver for barnefødsler, tilpasse seg klimaendringene, slutte med olje og gass – you name it. Dette er statens skattekrise, en krise som har pågått i flere tiår og som nå har nådd et historisk høydepunkt, og ingen veit hva som kommer etter den.

Chris Bambery:
Når det gjelder politikk generelt, har CDU sia opprettelsen av forbundsrepublikken sitti i regjering med sosialdemokratene (SPD), og de har avløst hverandre i perioder. På mange måter var det et topartisystem som i Storbritannia. Men det hører nå definitivt til fortida. Har det skapt en viss politisk ustabilitet?
Wolfgang Streeck:
Det har det åpenbart gjort, ja. Etter og til tross for seksten år med mer eller mindre stabil Merkel-regjering. Gitt det sannsynlige valgresultatet vil det nå alltid være tre partier som trengs for å danne en koalisjonsregjering, ikke lenger bare to, for ikke å snakke om ett.
I tillegg kommer Alternative für Deutschland, AfD, som kan forventes å få rundt femten prosent av stemmene på føderalt nivå. Ingen av de andre partiene vil i overskuelig framtid være villige til å inkludere AfD i en føderal regjering – noe som gjør det enda vanskeligere å danne en levedyktig koalisjon.
Når det gjelder den offentlige debatten, bruker de andre partiene — særlig CDU/CSDU og SPD — AfD til å begrense hva som er legitimt å ytre. Alt som AfD sier, er tabubelagt, også når det peker på åpenbare og allment aksepterte politiske katastrofer, for eksempel når det gjelder innvandring eller krigen i Ukraina. Hittil har denne ytringsinnskrenkinga resultert i en stadig økende oppslutning om AfD.

Chris Bambery:
Hvor alvorlig er framveksten av ytre høyre i som AfD?
Wolfgang Streeck:
Det er alvorlig for det politiske systemets funksjon og stabilitet. Bortsett fra dette er AfD ikke et fascistisk parti i klassisk forstand. Selv om ledelsen består av ganske ekle mennesker med et ganske ekkelt verdensbilde, er de fleste av dem er også ganske dumme – de er for eksempel ikke i stand til å sette sammen et troverdig valgprogram. Partiet har ingen tilknytning til tysk industri (næringslivet anser partiet faktisk som en trussel mot ønsket om utenlandske investeringer i Tyskland) eller til den tyske hæren eller politiet, for ikke å snakke om fagforeningene.
Det finnes ikke lenger en Junker-klasse som på 1930-tallet som bare venta på å overta staten for å utrydde kommunismen og sosialdemokratiet. Det finnes heller ikke AfD-stormtropper eller private hærer som Freikorps og SA (Sturm Abeilung, nazistenes paramilitære organisasjon).
AfD er ikke mer, men selvfølgelig heller ikke mindre, enn et av de høyreekstreme politiske partiene som har dukka opp i nesten alle europeiske landa de siste ti åra. I motsetning til Meloni i Italia og Le Pen i Frankrike, har AfD ikke utvikla og vil neppe klare å utvikle en seriøs kandidat til å lede den nasjonale regjeringa i overskuelig framtid.

Chris Bambery:
For ti år siden var Die Linke (det tyske venstrepartiet) en seriøs kraft. Men nå er partiet en skygge av seg sjøl og splitta. Kan noen av fraksjonene gjenreise den oppslutninga partiet en gang hadde?
Wolfgang Streeck:
Jeg tror ikke det. Die Linke som parti vil være dødt en gang for alle i det øyeblikket Wagenknecht-gruppa formelt løsriver seg fra partiet, noe som forventes å skje i løpet av høsten. Et Wagenknecht-parti kan håpe på å tiltrekke seg arbeiderklassen i AfDs velgergruppe, noe Linkspartei åpenbart ikke kan. Det som er igjen av Die Linke vil ikke klare sperregrensa på fem prosent ved neste forbundsdagsvalg, og det vil være slutten for partiet.

Chris Bambery:
I store deler av sin historie blei EU i praksis styrt av en tysk-fransk akse. Etter finanskrakket i 2008 brøyt denne aksen noe sammen, og Tyskland satte sine egne interesser i høysetet. I fjor svingte USA pisken over Ukraina og krevde at de europeiske landa skulle prioritere NATO-medlemskap og øke militærutgiftene. Samtidig fikk Storbritannia komme tilbake i leiren og fungere som USAs vaktbikkje. Hvor alvorlig var dette for både Tyskland og EU?
Wolfgang Streeck:
Du kan være sikker på at de alle «pressa på for sine egne interesser». Det er det stater gjør. Det er bare tyskerne som forventes å ikke gjøre det, og de forsterker på en måte dette ved å late som om de ikke gjør det. Du må heller ikke overvurdere den «tysk-franske aksen». Det meste var og er retorikk. Tyskland har sia andre verdenskrig vært fast i den amerikanske leiren, det vil si i amerikanske hender, med 30 000 amerikanske soldater og enorme amerikanske militærbaser på tysk jord, og som blant annet huser et ukjent antall atombomber.
Tidligere har tyske regjeringer gjort noen få spede forsøk på å avvike fra den amerikanske linja – som da Schröder og Chirac nekta å bli med på invasjonen av Irak, eller da Merkel og Sarkozy i 2008 nekta å la Ukraina bli medlem av NATO. Men dette var unntak. Tyskland måtte betale for dem, for eksempel da Merkel lot en million syriske flyktninger komme inn i landet i 2015/16, for at Obama skulle tilgi henne for ikke å ha sendt tyske tropper til Syria og Libya.

Chris Bambery:
Til slutt: Den nåværende koalisjonsregjeringa har fulgt Washingtons diktat, men på mange måter virker det som om De grønne er de ivrigste til å fortsette krigen. Stemmer det?Wolfgang Streeck:
Det stemmer. CDU gjør selvfølgelig sitt beste for ikke å bli akterutseilt, og det finnes også en del «atlantister» i SPD som er ivrige tilhengere av den nåværende ukrainske regjeringa og den tyske grønne utenriksministeren. De grønne stoler likevel mer på CDU enn på SPD på grunn av SPDs gjenværende rester av arbeiderkultur, til forskjell fra CDUs borgerlige kultur, som er kulturen til den klassen de grønne kommer fra.
For å forstå hvorfor De grønne er villige til helt å slutte seg til USA for å fortsette krigen i Ukraina «til siste ukrainer», må en vite at de for mange år sia klarte å få Merkel-regjeringa til å avskaffe verneplikten og dermed sørge for at den tyske vestorienteringa aldri trenger å bli bekrefta med tysk blod.
De forsikrer også sine nye krigerske tilhengere om at uansett hvor mange ukrainere som dør, vil det ikke bli noen NATO-støvler på slagmarka — ikke noen gang. Den tyske støttepatriotismen for Ukraina vil altså ikke koste tyske liv og lemmer, bare tyske penger, som heldigvis kan lånes på de globale kapitalmarkedene.
Hvis krigen fortsetter på ubestemt tid, noe den kan gjøre, vil trolig De grønne før eller etter forbundsdagsvalget i 2025 forlate koalisjonen med SPD for å danne regjering med CDU. En kjærkommen anledning til dette ville være om Scholz blir dømt for å ha deltatt i en omfattende skandale om skatteunndragelse som nå behandles i en domstol i Hamburg.
Skal det skje, må CDU vrake sin nåværende leder til fordel for en yngre, mer attraktiv, mindre kjedelig leder som framstår for en mer grønn politikk. For Angela Merkels parti, med sin opportunisme i verdensklasse, burde ikke det være noe problem.

Framheva bilde:
Riksdagsbygningen i Berlin.
Foto: OBB/Politikus.

Oppdatert 12.10.2023 kl 08.07. Skrivefeil er retta opp.