Intervju med Cecilie Hellestveit: Går verden mot en to-deling  eller en multipolar verden?

Cecilie Hellestveit skreiv i Dag og Tid 24.12.21 om at nå kom det til å bli Hardt mot hardt i forholdet mellom Russland og Ukraina. Hun var nok mer sannspådd enn hun satte pris på. Dag og Tid-kommentaren blei også gjengitt her på politikus 25.03.22.
I kommentaren sin siterte Hellestveit president Joe Biden som har sagt at «Verda står ved eit vendepunkt». Hun fortsatte: 

Gamle alliansar vert fornya, nye pakter vert inngåtte, militære utpostar i ørkenland vert overlatne til andre, og bilaterale avtalar om basar, trening og militære operasjonar hjå perifert viktige småstatar som Noreg vert oppjusterte og utvida.
På russisk side går arbeidet i same retning. Putin nyttar den styrkte posisjonen som Russland mødesamt har bygd opp sidan 2008, til å setje raude strekar rundt moder Russland. Det er hardt mot hardt no.

Om USAs nye strategi: 

Alt for tre år sidan signaliserte den nye amerikanske forsvarsstrategien at jihadistar måtte nedprioriterast. Lat terrorkrigane gå sin gang! No gjeld det å halde Kina og Russland (og Iran) i sjakk – teknologisk, økonomisk og militært.

Etter at «Hardt mot hardt» blei til en krig, stilte jeg henne derfor noen spørsmål over epost som hun velvilligst tok seg tid til mellom mange andre gjøremål. I ett av svara uttrykker hun helt klart at «Putin har begått helligbrøde …Det mener vi (meg selv inkludert) er fullstendig uakseptabelt, fordi vi har andre virkemidler enn hodeløs ødeleggelse av liv og samfunn som våre politiske virkemidler her. For Norge er utfordringen at vi både må forholde oss til en iskald analyse og en (svært følelsesladet) klar reaksjon.»
Hun mener også at krigen er en krig på flere nivåer som en mellomstatlig krig mellom Ukraina og Russland, men også er på et på et høyere nivå som
«en stedfortreder-konflikt som også må ses gjennom perspektivet USA-Kina.» Som alle kriger nå etter Syria-krigen, mener hun som den franske presidenten at alle kriger nå vil ha slike ulike nivåer.
Grunnleggende er det mange stater som ikke ønsker en verden dominert av USA og Kina, men ønsker en verden delt mellom flere poler.

Ove Bengt Berg
Redaktør

– Cecilie Hellestveit:
– Er det overraskende at Norge som vil være en fredsmeklende humanitær makt, og deler ut Nobels fredspris, sender våpen til den ene parten i krigen og ikke fredsmeklere?

Cecilie Hellestveit
Cecilie Hellestveit, fra Facebook

– Nei. Vår rolle i engasjementspolitikken (fredsforhandlinger) er på sin plass når vi står på utsiden av konfliktene, og at våre egne kjerneinteresser ikke berøres av hvem som vinner eller hvordan krigen ender, ut over det prinsipielle at krigen må legges i bero så snart som mulig. I den russo-ukrainske krigen har vi derimot på alle måter interesser i utfallet og i hvordan «fredens vilkår» vil se ut. Da kan vi ikke spille en slik rolle.  Her er det utenforstående land (som Tyrkia og Israel) som har et nært forhold til begge sider, og først og fremst en interesse i at krigen ender, men mindre egen-interesser knyttet til vilkårene for freden.

– Etter invasjonen, hvordan mener du forholdet mellom Kina og Russland har utvikla seg og med hvilke følger for framtida i verdenssamfunnet?
– Dette er fortsatt i spill, selv om Kina i betydelig grad har tatt Russlands parti. Både gjennom uttalelser og gjennom handlinger i forhandlinger som kjernevåpenforhandlingene med Iran samt det forestående G20 møtet, hvor Kina har insistert på Russlands deltakelse. Den siste uken har kinesiske medier også i stadig tydeligere ordelag lagt «det overordnede ansvaret for krigen» på USA.

– Hvordan tror du krigen påvirker SCO*, det du kaller «Den austlege alliansen»?
Krigen har i liten grad rokket ved SCO-samarbeidet. Det at SCO-land har holdt en slags felles nøytral avstand til krigen har i større grad bekreftet at Russland i utstrakt grad kan belage seg på støtte fra SCO (som altså ikke er en allianse enda, men som i gitte scenarier av Ukraina-krigen kan bli det).

– India er med i både Quad (det Kina kaller «Asias Nato») og SCO. Hva er viktigst for India?
– India ønsker en verden uten to poler (Kina og USA). Her deler India et strategisk mål med Moskva – ønsket om å at verden skal være multipolær, ikke delt i to, hvor India blir tvunget til å velge side og innordne seg. Ukraina-krigen er en (av allerede endel andre) konflikter som i siste instans handler om verden går mot to eller flere poler. Her må også vi tenke nøye igjennom hvilken av de to verdenene vi helst vil leve i. Begge deler har sine oppsider og nedsider, for å si det forsiktig.

– Om Tyrkias nøkkelposisjon: Erdogan har trua med å stenge Bosporusstredet for Russland, og støtter nå Ukraina med viktige dronevåpen. Hvordan virker det inn på forholdet Tyrkia-Russland?
– Nei. Tyrkia har påberopt seg nøytralitet i forhold til konflikten (og har pågående militært samarbeid med begge parter). Tyrkia har utløst traktaten fordi det er «krig», og har dermed fått kontroll over trafikken uten å ta stilling. Dette er folkerettslig akrobatikk, som gir Tyrkia større handlingsrom.

– Vil du si at krigen i Ukraina mest er en krig mellom en stor nabo og et lite land, eller mest en stedfortrederkrig der Ukraina kriger på vegne av USA mot Russland? (At Ukraina blir brukt av USA mot Russland).
– Alle konflikter i våre dager har mange lag og nivå. På ett nivå er dette en konflikt som har foregått i 8 år allerede, og har sin egen dynamikk som forklarer mye av det som skjer. Det er også en mellomstatlig krig som involverer Ukrainas fremtid, og i forlengelsen fremtiden til forholdet mellom Russland og EU.  På nivået over dette, er det en stedfortreder-konflikt som også må ses gjennom perspektivet USA-Kina. Jeg er enig med den franske presidenten Macron her. Han sa i 2016 at alle kriger etter Syria vil ha disse ulike nivåene ved seg. Det er også mitt bestemte inntrykk. Forskjellen i Ukraina er at Putin har begått helligbrøde ved å ta denne virkemiddelbruken til Europa. Det mener vi (meg selv inkludert) er fullstendig uakseptabelt, fordi vi har andre virkemidler enn hodeløs ødeleggelse av liv og samfunn som våre politiske virkemidler her. For Norge er utfordringen at vi både må forholde oss til en iskald analyse og en (svært følelsesladet) klar reaksjon.

– Hovedforsamlinga i FN vedtok med overveldende flertall en resolusjon som gir Russland skylda for krigen og ber om øyeblikkelig stans av krigføringen. Det var 141 land som stemte for, 5 imot og 35 avholdt seg. Blant de 35 landa som avstod var Kina, Iran, India og Sør-Afrika. Hvis disse statenes ledere er representative for innbyggerne i sine stater, kan en da si at det bare er det vestlige mindretallet i verden som er opptatt av krigen i Ukraina?
– Generalforsamlingen i FN er en rådgivende forsamling som ikke har kompetanse (altså fullmakt) til å binde FNs medlemsland. Det er også slik at land som har fordømt handlingene og skrevet under på at det er brudd på maktforbudet, likevel forholder seg nøytrale til selve krigen. (Noe som i seg selv svekker vårt argument om at det kun er prosessuelle grunner til at FNs Sikkerhetsråd ikke har fordømt invasjonen som aggresjon, men styrker Russlands argument om at FNs Generalforsamling åpenbart ikke binder stater, siden en rekke stater har påberopt seg nøytralitet selv om de anser Russland for å ha brutt maktforbudet). Igjen, det gjelder å holde analysen og stillingstagen fra hverandre. [Utheva av OBB].

– Takk for at du ville svare!

* Hellestveit om SCO, Shanghai Cooperation Organisation, i artikkelen Hardt mot hardt :

På 1990-talet var Moskva og Beijing bekymra for lovlause tilstandar i og rundt Afghanistan etter Sovjets tilbaketrekning, og i 1996 fekk dei med seg tre sentralasiatiske republikkar i «Shanghai-landa» for å betre den militære tilliten i grenseområda. I juni 2001 vart Usbekistan med, og Shanghai Cooperation Organisation (SCO) vart etablert. Då India og Pakistan vart tekne opp som medlemmar i 2017, vart SCO den største regionale organisasjonen i verda.
Etter kvart har SCO vorte sett på som «Den austlege alliansen» fordi organisasjonen har fått aukande plass som tryggingsorganisasjon.

SCOs «regionale antiterrorstruktur», med den slagkraftige forkortinga Rats, har som hovudformål å nedkjempe «dei tre vonda», som av kinesiske styresmakter er definerte som «terrorisme, separatisme og religiøs ekstremisme».

Irans medlemskap i SCO vart endeleg innvilga i september…

Framheva bilde fra iStock, foto: Rawf8

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut /  Endre )

Twitter-bilde

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut /  Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut /  Endre )

Kobler til %s